钱江晚报·小时新闻记者 张瑾华

冯骥才近影。

有评论家说，《艺术家们》是冯骥才的“精神自传”，也是他的另一本“个人文化史”。

2020年首发《收获》，由人民文学社出版的《艺术家们》，封面设计来自于一幅画，叫《秋日的絮语》，是冯骥才2013年的画作，这幅看起来颇为热烈激情的画，似乎跟我们印象中冯骥才的山水人文画画风不太一样。

冯骥才曾经有志于绘画，并有十五年的丹青生涯，“平山郁夫说我的画是现代人文画，他是看出我的画里有叙事的成分。画是主观的、心灵的诉说，画中景物有对画家心灵的照应。”他口中的平山郁夫，是当代日本著名画家，被称为“当代唐玄奘”。在《艺术家们》一书中，平山郁夫出场，与主人公楚云天有过一番关于艺术的讨论。

“如果去‘大树画馆’里看我的画，你能看到一些这样的画作，我喜欢秋天的时候，芦苇花开，苇荡里的那种漫天的温柔。我也喜欢“酣畅”，雄浑的气势。当然，画家和作家一样，不会只喜欢一种风格的美。”冯先生对本报记者说，“这幅《秋日的絮语》，它的色彩、笔触，也体现了我的审美，我在书中也提到了这幅画。我觉得这幅画和《艺术家们》的那种感觉十分契合，激情澎湃，有些感伤，有生命的庄重感。出版社的封面设计师也找到了一种合适的表达效果。”

大树画馆是冯骥才先生于1993年创建的，1994年后，冯骥才先生投身城市历史文化保护和民间文化抢救，画馆遂成承担这一繁重工程的工作室。2005年，天津大学冯骥才文学艺术研究院建成。大树画馆迁至此处。大树画馆的“大树”二字，取典于冯家先祖汉将军冯异，为国建功却不思封官，每逢诸将论功，必避于大树之下，因被军中尊称“大树将军”。冰心先生生前深会冯骥才的用意，题写了“大树画馆”四字。

以上种种描述，提醒人们大作家冯骥才的另一重身份：当代艺术家。而在今天敢用一部长篇小说来写“艺术家们”的，除了冯骥才之外，还可能有更合适的第二人么？

通过一部《艺术家们》，冯骥才先生带我们重回20世纪80年代。“我想，我们无法找到八十年代文坛、艺坛的那种纯粹，但那种纯粹却保持在我心中。”他如是说。

在《艺术家们》的第三部分，在商品大潮里，小说中的“三剑客”完全分道扬镳，有的人在其中被毁掉了，有些江郎才尽了，有些屈服了。冯骥才沉吟道，“我们人生中也总会有这样的情境，有些人走着走着就离开了。”

小说中男主人公楚云天卖画的情节，也是来自冯骥才一个类似的经历。他曾经也为了筹款保护文化遗产而卖掉了自己心爱的画。他非常理解那种难受和失落的感觉。

除此之外，还有一个重要的身份：一位风雨兼程的民间守望者。他是2018年的十大“中国非遗年度人物”之一。

冯骥才做文化遗产保护二十多年，这二十年，差不多把小说写作放下了，因为做文化遗产保护，时间不等人慢慢来啊。所以也可以说，《艺术家们》是一部冯骥才回归文坛的重磅作品。之前，他也出版过一些新的中短篇小说，但体量都没有《艺术家们》那么大。

“我没有选择，在二十年前的时候，在商品化大潮的冲击下，很多文化的宝藏都风雨飘摇，我必须投入这个漩涡。面对商品化的一个时代，作为一个知识分子、一个作家或者艺术家，怎么保持自己的纯粹性，怎样坚守时代思考的前沿，保持自己艺术的纯粹性，这是始终要思考的问题。”这是艺术家，也是文化遗产保持者冯骥才发乎内心的责任感。

冯骥才做文化遗产保护这些年，经常能遇到许多这样那样的问题。有一次，他去广西做田野调查，得知有一个七百年历史的苗族村寨，当地人对他说，你去了一定会喜欢，这个村寨背靠深山大林，有很多传统的文化风俗。结果他们开车去了，远远看到很多大红大绿、蓝的紫的各种刺眼的、不协调的颜色，不像是一个村寨，倒像是晾了很多大被单。

“我心问，这是什么呢？进去了一看才知道，整个村寨都是传统的木质结构建筑，几百年历史下来，它显得很沧桑、很古朴，当地为了让村寨显得好看，就拿鲜艳的油漆涂了一遍。这说明一个问题就是，美也是需要修养的。”

这样一件事，刺激了他作为艺术家的本能。他认为，艺术家的工作，就是创造美，让美在任何地方都成为胜利者。“所以我觉得，在大学里提倡美育，给大学生一些符合美的规律的教育，这一点非常重要。否则社会上很多商业的、混乱的、功利的、博眼球的东西，会搞乱人们审美的秩序。”他对本报记者说。

另一方面，他在保护民间艺术的时候，到乡村去，也能感受到老百姓对美的热爱。比如贴窗花。“窗子是一个屋子里阳光最好的地方，如果他们剪了一个特别美的窗花，贴上去，那一定会给他们带来一种好心情、带来美的享受，也体现他们对生活的热爱。”看到了生活中的美无处不在，又让冯骥才感到欣喜。

在采访中，记者感受到，冯骥才始终肩扛着多重身份，每一个身份背后，都是任重道远。就像他说的，每一个人都是这样，不论在什么样的生活环境中，都应该找到内心的坚持，坚持自我。

比如这些年来一直在做的文化遗产保护，他如数家珍：二十世纪以来，我国在保护非物质文化遗产，民间的文学、戏剧、音乐、舞蹈、曲艺、杂技、武术等等，全面进行了整理。现在进入了从国家级到县级文化遗产保护名录的，一共有十万项，可以说中华大地上的非物质文化遗产，我们基本都知道了。

“我现在主要在做两件事情。一个事情就是针对传统村落保护，我要给传统村落列一个‘保护清单’。如果没有这个清单，随便把这些传统村落交给某个开发商或者商业团队，那它可能还是会很快就变味，丢掉最本真的文化遗产。

“第二个，保护文化遗产要遵循科学的标准，要有专业的人才，要建立文化遗产学的学科。所以我正在筹建我们国家的大学里的文化遗产学学科。”

冯先生说，做这些事情，虽然累，但是会很快乐。“如果我建立了一个学科，以后不见得我教这个学科的学生，但是只要这个学科有了，从此我们就可以大量培养这方面的人才了，有很多的年轻人会投入进来，保护我们的文化，想到这些我都会很快乐。”

冯骥才的快乐，其实就是这么简单。有这么多事要做，可见时间一直是不够用的。

《秋日的絮语》，冯骥才2013年的画作。

冯骥才在他的一篇文章《一个时代结束了》写道：“一切都变了，因为时代变了。时代终结，作家依在。他们全要换乘另一班车。但是，下一个时代未必还是文学的时代。历史上属于文学的时代区区可数，大多岁月文学甘于寂寞。作家们将面临的，很可能是要在一个经济时代里从事文学。一个大汉扛着舢舨寻找河流，这是我对未来文学总的感觉。”

那么，《艺术家们》之后，拥有多重身份的冯骥才先生，将如此安放他跟文学的关系呢？

他，曾经历过文学的“解冻”期，也经历了新时期的文学的各种探索变革。身为作家，冯骥才的《高女人与她的矮丈夫》、《神鞭》、《三寸金莲》、《炮打双灯》、《俗世奇人》系列一直被人津津乐道。他很早就有了自己的小说观，写过一篇文章叫《解放小说的样式》。他说，写作有一个好处，那就是让自己的灵魂也得到了一次净化，对自己的人生多了一次思考。

“当然人生是不可能重复的，就算思考了、彻悟了，或许也思辨了一些对与错、是与非，但都回不去了。”

1942年2月9日出生的冯骥才，大半个世纪以来，一管毛笔，一支钢笔，还不够，再加两条腿到处跑，搞田野调查，因为他认为作为一名知识分子，必须要深入到第一线，将自己的书斋搬到田野之中。忙忙碌碌间，很快他就虚岁八十了。

“到我这个年龄，再写小说，人生况味，也就是人生的积淀、人生的感悟是很重的。到了一定的年龄，和年轻的时候写东西真不一样了。但是可以透露的是，我仍有很多关于文学的想法，还会继续创作。文学也始终是我人生中一个不可分离的重要的部分。”

冯骥才这样对本报记者说他对年龄的看法。

他生于天津市，祖籍浙江宁波慈城。他曾经写过一篇散文叫《乡魂》，写的就是对故乡的那种深切的情感。他在文中写过，“在街上走走，来往行人说的宁波话一入耳朵，意外有种亲切感透入心怀，驱散了令我茫然的陌生”。

他，既关注着乡愁何来，又追问着乡关何处。

4年前的四月春天，74岁的冯骥才坐了5个多小时的高铁，特地回过一趟慈城老家，感受到故乡小镇的生活。他的祖居仍在，那天他站在老屋里的老井前，对家乡的人说，“我对这口井有一种依恋的感觉。因为这井水对我来说就像乳汁，我父亲是喝这口水井的水长大的。”从那时起，有了冯骥才祖居博物馆。

在故乡慈城，与老宅的水井

这些年，趁身体不错时，他也跑了故乡浙江的很多乡镇。在他的足迹间，抢救下不少古村落的宝贝。曾经有一次，他在龙泉小梅镇大窑村考察时，见当地村里正集资对一座古庙进行翻修，他发现两侧墙壁上的四幅绘画，其中一幅已经被村民用白油漆重新描过。他仔细观看尚未被破坏的三幅作品，初步确定是明代的木版壁画。他马上指出，凭这几幅木版壁画，这座古庙就可以申请省级文物保护单位，应该马上对其它三幅壁画妥善保护。

或许正因为对故乡浙江的心心念念，今年12月初，冯老接受了来自故乡颁给他的文学奖项：第五届林斤澜短篇小说奖 “杰出短篇小说作家奖”。

他说，故乡有一种伟大而神奇的力量。像一块巨大的磁石，牢牢吸住一切属于它的人们，不管背离它多久多远。似乎愈远愈久便愈感到它的引力，这种引力是深入灵魂、是不可抗拒的。

他期望创作一部跟故乡有关的作品。故乡的文化，是他的精神源泉之一。

“我们现在是不可逆地进入了一个时代。我们要接受这样的时代。在缭乱的、人容易浮躁的年代，人需要定力。”这是艺术家冯骥才的心声，也可以说，是冯先生对新一年的人心与世事的期待。

以下，是本报记者与冯骥才先生在这个岁末的对话实录——

【我要让书中的思想和我的思想在某些方面一致】

《钱江晚报》：冯先生您好，《艺术家们》是您个人很看重的作品吗？是否可以说，无论何时，早几年或晚几年，这是您必然会写的一本书？也有人说，从楚云天身上看到了您的影子，因为您的身份和楚云天有些相似，既是画家又是作家，比如《红楼梦》，很多读者都认同这是曹雪芹的自传，您如何看待《艺术家们》的自传性？楚云天有您个人的投影，您写的时候会不会有些保留或者说，有没有不能放开手脚之处，因为怕读者会对号入座？

冯骥才：这部小说里虽然我用的不是第一人称，但是我是站在楚云天的角度来写的，所以带有一种“准第一人称”的成分。我这点可以承认，这部作品融入了我很多个人的感受，个人的思考。但这不是一部自传或者半自传性质的作品。

我举个例子，比如我写楚云天跟日本大画家平山郁夫的对话，还有跟吴冠中的对话，其实就是我跟他们的对话。我不能随便编造平山郁夫和吴冠中的话。我在二十个世纪九十年代初的时候在日本办了一个比较大的画展，是朝日新闻社给我办的。办画展的时候，平山郁夫先生是中日友好协会的会长。在日本，他给我出了一本画展的画集，主动提出要给我写序。他那时也是日本国立艺术学院的院长，我到学院去见他，我们俩之间有一次关于现代艺术的交谈。

我从楚云天的角度去写，我要让书中的思想和我的思想在某些方面要一致，我要通过他的思想，跟这个时代的各式各样的思想思潮雄辩，所以我会不自觉的要把我自己的一些生活场景、人生场景，一些感受放进去。但是不要把这个小说里所有的事都认为是我。

写这部小说，其实更多的是写我人生的东西，心里的东西，虽然不是自传，却情不自禁的会有我人生的体验、感悟或者思考。

我可以透露一点，我把自己喜欢的美，写在楚云天身上了，比如他画画时的那种感觉、他对艺术的追求、对艺术精神的理解等等。我把这种丰富性写在楚云天身上了，这是情不自禁的。

《钱江晚报》：听说您出版的《俗世奇人全本》发行了三十多万册呢，您这几年创作力依然很旺盛，很好奇接下来还会有与故乡有关的作品吗？您接下来的艺和文的双栖生涯会更侧重写作还是画画？

冯骥才：我说，我有四驾马车，就是文学、绘画、文化遗产保护和教育，这四驾马车对我来说都很重要，都是我的一部分。我七十岁的时候，在北京办了一个“四驾马车”的展览，当时我说，这四驾马车，我都不能放弃。

现在写了一个长篇，后面还有想法。因为一个作家不可能只有一个想法，可能脑子里同时有好几部小说。对我来讲，文学不会放弃，绘画也不会放弃。我也经常有绘画的想法。但是这方面我不会投入太多的时间，因为其他的事情很多。

《钱江晚报》：之前您的《俗世奇人》系列，以鲜明的风格和民间立场风靡全国，青年作家葛亮去年特别提到了您的这个作品，应该说是一种写作风格的标杆，《艺术家们》读来，感觉完全是与之前的幽默化、民间化、市井化、世相化不同的另一种风格，很正，全书连句脏话都看不到，其中内在的一些东西，比如浪漫与情怀，审美与人文精神，理想主义，令人想到在中国风靡一时的罗曼罗兰的《约翰·克里斯朵夫》，您写作《艺术家们》时，是否刻意要告别《俗世奇人》和您早期成名时的一些小说的笔调风致，因为《艺术家们》中国艺术圈主要人物的社会身份，而配置给他们一种相比民间更主流的话语方式呢？

冯骥才：《俗世奇人》里我写的都是他者，是我对于生活、对历史文化的认识，对天津这个地方的人的集体性格的认识。我在天津生活，从一个作家和一个城市的关系讲，我有一点独特性，我在天津出生、生活，没有长时间离开过天津。所以我熟悉天津，喜欢天津的风土人情、文化、特别是天津人的性格。所以我的小说离不开天津这块土地，天津的生活和天津人。不论在《俗世奇人》里，还是在《艺术家们》里，读者都能看到我对这块土地、这个城市文化、城市性格的书写。

你说得对，《艺术家们》和《俗世奇人》是不一样的，实际上，我写这部艺术家们，是想让读者体验到艺术家感受生活的方式，用艺术的情感去感受生活。我本身是画画的，在七十年代末、八十年代初进入新时期文学以前，我专业画了十五年画。后来到了新时期，到了投入文化遗产保护的漩涡里，我也没有放弃画画，也始终关心、关注着画坛。我有很多的艺术家、画家朋友，他们的经历以及我个人的经历，我都很熟悉。所以我说《艺术家们》这部小说，我是用了“画笔”和“钢笔”两支笔。我想让我的人物用画家的感觉、情感去生活，去爱恋，去发现生活，从事艺术创作，笔墨间充盈着画家的激情、痛苦、疑虑、困境，这样让读者看看艺术家们是怎样生活的，从而让内心对美更加的敏感。

【那是一个激流奔涌的年代，我承认我有八十年代情结】

《钱江晚报》：“三剑客”的80年代，他们在追求艺术的小圈子里，精神上很幸福，那种美好仿佛不可复制，作为读者我们是否可以猜想，冯先生您自己也曾亲历过这样一个美好的时代生活场景？可以说说您对80年代的印象吗？如果要跟今天的青年们描述或者定义一下1980年代，您想对他们说些什么？

冯骥才：当然，《艺术家们》中很多美好的场景，都是我曾亲身经历过的，它们也都是我非常美好的回忆。关于八十年代，我曾写过一本书叫《激流中》，里面记录了我在那个时期的创作、生活，很多温暖、美好、纯粹的经历，太多值得回忆和思考的内容。那是一个激流奔涌的年代，我承认我有八十年代情结，不仅因为它是中国当代史的一个急转弯，也是空前又独特的文学时代。当然，它还是我人生一个跳跃式转换的时代。

我想，我们无法找到八十年代文坛、艺坛的那种纯粹，但那种纯粹却保持在我心中。

时代还是在向前发展，我也看到很多很好的年轻人。比如说文化遗产保护，虽然我自己说自己是失败者，因为我想的太大了太美好了。但我在很多地方，前几年我去了黔东南，那里有一个传统节日叫“姊妹节”，那一天里，苗族的女孩子都盛装出来。我遇到两个年轻人，在苗族的一个寨子里，他们用自己在外面的赚的钱，盖了一个博物馆，把苗族很多古老的服饰尽量保留下来。

在一个商品化的时代里，他们可能没法赚钱，但是他们想到用博物馆保护自己文化里根性的东西，他们是有眼光的。

不论在什么年代，我们很多年轻人是有理想的。有时候想到这些年轻人，我都会很欣慰。

【在商品大潮的冲击下，很多从事艺术的人首先被击溃了】

《钱江晚报》：在《艺术家们》中，您表达了对当下更功利的消费时代的批评，质疑，甚至是对某种“铜臭”味表达了您的愤怒。在小说尾声，一向温文尔雅的楚云天，终于对害了他挚友洛夫的恶俗又自以为是的女经纪人郝俊吼出了一声“滚”，这一声“滚”，像是憋了一个时代了，也不仅仅是对着厚脸皮的油腻经纪人发出的，您在书中提出了非常多的对艺术和金钱之间关系的思考，比如主人公楚云天一直不赞同卖画这件让艺术跟金钱发生关系的事。那么对于当下艺术圈，什么是您不能容忍的，什么是您正在试图理解的呢？

冯骥才：时代在向前发展，现在是一个市场经济的社会，这是我想的一个比较中心的问题。也是我在《艺术家们》中写的，之所以这些艺术家们有不同的命运，甚至有些人最终是个悲剧，实际上跟市场经济的认识有很大的关系。在商品大潮的冲击下，很多从事艺术的人首先被击溃了、毁灭了。在市场经济的社会，如果我们不能清醒认识，就会产生一种庸俗的世界观。现在很多时候对人的衡量和评价都是以财富为标准。很多人没有把为社会做出重要贡献的、默默无闻的科学家放在重要的位置，而是把财富排行榜上富豪看得特别重要。从富豪榜上看人，不看人的真正价值，实际上就是庸俗的价值观。

抵制这种庸俗的价值观，使自己高贵起来。这个要求很高，不可能每个人都像《艺术家们》里我写的高宇奇那样，但是可以有那样的想法，可以反映到对生活中某个具体抉择上去。这不能给银行卡里带来多少数字，但可以让人更自信，让人更有精神的富有感，更少社会上的世俗的烦恼。

《钱江晚报》：我们接着上一个问题继续说，时间在向前走着，一代新人换旧人，各领域如此，艺术和文化的潮流也在变化之中，艺术家是否非得保持纯粹？卖个画，让自己日子过得好一点，难道不是无可厚非吗？楚云天对卖画的看法和保留，是否正是您自己的观念？那么您认为艺术家们在消费时代，最必需坚守的是什么？

冯骥才：应该说，我们现在是不可逆地进入了一个时代。我们要接受这样的时代。在缭乱的、人容易浮躁的年代，人需要定力。艺术家们也需要定力。他们需要坚守自己的艺术理想。这也是我写小说的一个想法。

在商品化时代，艺术作品可以是商品。但艺术家不要把自己的作品当作商品。甚至改变了他们的初衷。这是很难的一件事情。我看过各种各样的艺术家，就像小说中“三剑客”之一的洛夫，他很有才华，但没有自己的初心，没有定力，就被时代卷来卷去，最后覆灭了。这也是一个悲剧。

《钱江晚报》：更进一步说，当下中国艺术圈水生火热，怪象丛生，书中以洛夫的沉沦正面揭示了这种怪象，在现实中，艺术家或被捧杀，或被骂杀，因为与资本的暧昧关系，艺术家群体也容易被妖魔化而屏蔽了艺术家的本真，有些风头正健的艺术家，在人们眼中就是一台自动印钞机，这个时代，人们与艺术家的交往也变得微妙起来，您书中也写到了这种微妙。总之，大众们如今对艺术家的看法真是一言难尽，好像还没有一个重量级作家那么在场地写了跨过两个时代的中国艺术圈，也为这个群体画出了文学的塑像，您在酝酿此作时，是否有一种“舍我其谁”的豪情，或者说因为您是冯骥才，您的身上必需背负这种责任感和使命感？

冯骥才：刚才也讲到了，之所以写《艺术家们》这部小说，是因为我本身就是画家，我对画家的所思所想，这么多年在不同时期、不同社会的经历都非常熟悉。同时，我也希望将画家独特的审美眼光、生活方式、创作经历表现出来。

关于你说的这些问题，我在书中写过，美的最大敌人不一定是丑，也可能是俗。那么俗是哪儿来的？我认为俗是庸俗社会观、财富观带来的。我们进入市场经济的时候，有一种东西弥漫了我们的社会，腐蚀了我们的灵魂，腐蚀了艺术家的高贵的品质，这些东西就是庸俗社会观，就是庸俗的价值观。它瓦解了或者打垮了很多艺术家，也打垮了我小说里边的许多艺术家。他们本来是有激情的、才气纵横的艺术家，却被打惨了甚至于毁灭了。

近二十年，尤其我们的艺坛上，我看了很多的并不在少数的艺术家，在庸俗社会观的面前变成了弱者。如果直面丑恶的东西、邪恶的东西，我觉得很多艺术家的抵抗力没有问题，但是对于俗，他们不见得都能抵抗，因为俗里面还有很大的诱惑，包括财富的诱惑。我们的很多艺术家能够抵挡压力，但是抵挡不住诱惑。这样他们原有的艺术理想就崩溃了，他们走向歧途了，不那么高贵了，不再精神至上了，这些也是我觉得特别悲哀的一点。

但是我不仅仅把悲哀给了这些艺术家，我把悲哀也给了我很憧憬的一个纯粹的艺术家形象——高宇奇。我写了这个理想的艺术家，但是又让这个艺术家毁灭了，在一个不幸的车祸里毁灭了。但是我想用这个悲剧撞击读者的心灵。

一支钢笔，一管毛笔。

【我有点怜悯我的主人公了，所以给了他一个相对宽容的结局】

《钱江晚报》：《艺术家们》中地震后的那一场戏，我非常喜欢，这种友情的描写，非常纯真，可遇不可求啊，确实刹那间打动人心，您写地震中三剑客的情谊，是否说明您本人也是很激赏伯牙与子期式高山流水的友谊？但这种精神层面的友谊，我们也看到了向人间烟火处的延伸，看到了灾难时的人情温暖，想问一下，书中“三剑客”在生活中有原型吗，还是您像捏泥人一般，高度整合后让这三剑横空出世了？

冯骥才：我写的这些艺术家，都是在艺术文化的荒漠里生长出来的。那时候物质生活匮乏到可以忽略不计的地步，但是精神上、尤其在艺术上的追求，能让人非常幸福。我写那些人跟人之间、艺术家之间的情谊，坦率说，有很多东西都是我自己感受到的。把他们写出来，也是对一个纯艺术时代的纪念。作家在写小说的时候，他的人物，不管多么有想象力，运用的细节都是来自于生活的，有些细节他要想象，也是在生活里面产生这样的细节的想象。

另外一个，一定要找到一些原型，我们现在所谓的原型。原型不见得你写的就是某个现实中的人，而是一定要找到一个人，你才好在心里感觉他，你感觉这个生命。如果你找不到那么一个人，你没法感觉他，因为他是一个生命，有血有肉的，你是有触感的。

《钱江晚报》：我还想请您谈谈书中人物，尽管也有围绕几位主人公的不同女性出场，但能感受到，三剑客仍然占据了这部长篇的舆论主场，读的时候，我有一个想法，三剑客其实是三位一体的，可以合三剑为一剑，他们的命运也很可能是交叉的，无法分割开的，时事或运气弄人，也许诸多偶然之下，楚云天走着走着也可能是洛夫或罗潜？他们的个体命运并非是必然的？冯先生同意这种解读吗？

冯骥才：你这个解读很有意思，艺术家在艺术终结的问题上都会面临困境。

这还是一个选择的问题，每一位艺术家所面临的诱惑、问题、困境都不同，他们的选择也不同，这也造就了他们完全不同的命运。

楚云天身上的很多东西，是我理想的东西，我把我的理想也赋予给他了。但是他也有他的问题，他不是完美的、超凡脱俗的。他的生活、情感都有曲折，有悲剧性。他从一个热爱艺术的、傻乎乎的、充满激情的、多愁善感的年轻人，涌入了时代大潮，他从自觉到不自觉，走在了时代的前列，进入市场大潮后，他也为名誉所累，也对不同艺术家的选择而忧虑，但他有自己的坚守，他知道什么东西是珍贵的，比如他帮洛夫留下了自己的代表作。我本来想心狠一点，也给楚云天一个悲剧，但是到小说结尾的地方，我有点怜悯我的主人公了，所以我给了他一个相对宽容的结局。

所以，你说他未来的命运会怎么样，是不是也会像洛夫、罗潜一样，那这个人物就由读者来畅想、解读了。

《钱江晚报》：我很钟情罗潜这个人物，洛夫式的被异化后的江郎才尽或许是悲剧之一种，那么罗潜给人感觉，就是因为他的刻意与主流圈子保持疏离状态，客观上为他自己的怀才不遇推波助澜，您写这个人物时，是故意为他后来彻底隐遁，南下以商业画谋生的大转变留下空白吗？罗潜似乎卑微地生活里，低到了尘埃里去，他是一个真正的老百姓，他身上似乎一直有光亮，我看到他是有自己的生活哲学和艺术哲学的人，是这样吗？这个人物常常比万千宠爱于一身的成功者楚云天更有打动人心之处，他的好，是作者故意不说，让读者去悟吗？相比书中的黄山高士易了然之小隐隐于山，罗潜可否认为是一种大隐隐于市？

冯骥才：你关注到了罗潜，这一点很好。一个艺术家，也不是为了“成名”才成为艺术家。有些艺术家做了很多的努力，也不见得就“成名”。我觉得真正的艺术家，他们坚持从事艺术创作，就是因为他们有内心的欲望，那就是对美的憧憬和热爱，还有他们要表达自己内心非常好的想象。

我曾经说过，为什么画画，就是为了让别人看到自己的内心。也正是因为这个，画家们包括罗潜，他们去画画，去表达。就像音乐家一样，他们不是为了成名才创作曲子，而是因为心中的旋律流露出来了，爆发出来了，所以才会创作。成不成名，不是艺术家的事情，是社会的事情。

罗潜有自己的选择，当然他也有自己的问题。他选的生活方式，有主动选的，有被动选的，和楚云天、洛夫他们不一样，但这些都不妨碍他的艺术创作和表达。至于读者会从他的经历、从他身上会体会到什么，那还是应该交给读者来体会。

钱江晚报：作为一名女读者，我对书中的女性人物很感兴趣，似乎看到冯先生在书中对女性有一种“世风日下”的感叹，楚云天的青梅竹马妻隋意更像您笔墨中的理想女性，但是以当下现代女性的眼光，隋意对丈夫在感情上的那种洁癖似乎有过于苛刻之嫌，她身上没有一种理解人类感情复杂性和丰富性的宽度，可能阅读《艺术家们》的新生代的读者，并不觉得隋意是理想女性，她们也可能会欣赏白夜身上的现代性，那么冯先生心目中的理想女性是怎样的呢？

冯骥才：我这个小说里面写了三个女性，一个是雨霏，一个是白夜，一个是隋意。这三个女性形象，不能说都是理想化的，但我都喜欢。

隋意跟楚云天小时候青梅竹马，这是一种很单纯的非常独特的兄妹一样的感情。雨霏这个女孩子是我所经历、了解过的八十年代的女孩子。这些女孩子她们还有纯精神的一方面，有她独特的美。但是雨霏的形象，作为画家来讲，她有一种朦胧的、别样的美。出现在二十一世纪的那个女孩子白夜，她是聪明的、气质非常好的，也是非常有修养的，但是她也有功利心。不同的女孩子在楚云天的心里惹起了很多的波澜。写这些内容的时候，我不是抱着鄙视、批判的态度，实际上也会觉得很美。

《钱江晚报》：有评论家说，您书中写男女感情时保留比较多，就像参加您的这部长篇小说研讨会的上海复旦大学教授王宏图老师说的，您书中写了两段主人公的婚外恋情，看起来都非常节制，写得也很古典，您是否同意，在您看来什么样的感情状态才能称得上爱情？我们看到书中的男女之情也在浪漫情怀和功利色彩之间徘徊，男主人公则在功成名就之后，对女性之情多了一些戒心，这些人物内心微妙处的刻画，也是您想要向读者呈现的时代困惑吗？在您看来，纯真的爱情，是否不能与名利沾边呢？如果有年轻读者对您说，冯先生，您的爱情观是不是太保守了些，您会怎么回应？

冯骥才：每个人的爱情观不见得都要相同，但我相信不论什么年代，都还会有些共同性。我曾经说过这样一句话，真正的爱情，就是永远恪守最初的誓言。

我写的楚云天的几段感情经历，实际上不仅有爱情的因素，也有其他的一些因素。但是，不论是谁，都应该有自己清晰的价值观、爱情观，年轻时有一个自己的初心，把它想深一点。这样才不至于被周围各种各样的诱惑所选择，人生也不至于过乱了，以至于追悔莫及。

电影《炮打双灯》和《神鞭》，小说原著冯骥才

【我还是希望年轻人读经典，属于全人类的经典】

钱江晚报：您的责编脚印曾经感叹，大家有新作不难，有这么好的激情之作难。我也很认同《艺术家们》是您的“激情之作”的说法，您很快就80岁了，画画、写作、非遗保护、教育四件大事一直忙得不亦乐乎，似乎件件有激情，而很多人却被凡庸生活消磨了激情，职业，婚姻都是消磨激情的“凶手”，更多的人在当下没有激情，只有生存，您可以跟我们读者说说，一个人怎样在生活的不同境遇中保持激情呢？

冯骥才：我写过一本韩美林的口述史，叫《炼狱·天堂》，关于这本书，我之前和白岩松有过一个对话，他问我，韩美林经历了那么多痛苦的磨难，但他的画中表现的都是光明的，你怎么看？我当时说了一句，“太阳是黑夜下的蛋”，所有人都理解了。这也是我写《艺术家们》这部小说的主题。不论生活中有多少磨难，多少困扰，画家心里都应有自己对艺术和生活的一个态度。

我觉得，真正热爱自己的文化、艺术，其实热爱最重要的是保持，也不是有意去保持，会源源不断的产生去坚持的激情。

钱江晚报：冯先生您作为老一辈的艺术家，除了做人，是否一直在坚守着自己的一种审美趣味，这种审美趣味，我们从您的画中，您坚持在做的非遗传承中，您的文字中都能感受到，我想问的是，您坚守的审美观念，比如我看到您对审美似乎有较高的“纯度”上的要求，您有没有和当下的流美审美发生对峙的时刻？

冯骥才：如果你来看我的学院，就可以看到，我在学院里每一个角落都放了艺术品，我在建立学院的时候，就一直坚持一个想法，就是把学院“博物馆化”。经常和艺术品，和人类的艺术精华在一起，人会受到美的养育。我希望学生在这种环境中，接触不同的艺术品，受到不同时代的美的影响。这也是我生活的方式。我喜欢美、喜欢秩序。搞艺术的人的生活有两个特点，一个是精神奢侈，一个是精神浪漫。这是艺术创作的前提。

钱江晚报：在书中您也写到了楚云天作为名人的各种困扰和无奈，当名人也是“痛并快乐着”，那么名人艺术家到底可不可以清高呢？清高和傲慢的界线，又在哪里？在您看来，“雅俗共赏”是个好词吗？

冯骥才：我刚才说的“美的另一个敌人是俗”，这里的“俗”是指为吸引别人的眼球、商业化制造的“低俗、庸俗”和“雅俗共赏”不是同一个含义，实际上，爱美之心是人人皆有。

保护民间艺术的时候，我到乡村去，我能感受到老百姓对美的热爱。比如贴窗花。窗子是一个屋子里阳光最好的地方，如果他们剪了一个特别美的窗花，贴上去，那一定会给他们带来一种好心情、带来美的享受，也体现他们对生活的热爱。

对美的热爱，实际上就是对生活热爱的极致的表现。美是有品格的。老百姓创造的美不见得就是低的，精英阶层创造的美不见得就是高的，有时候老百姓直接创造出来的本性的、朴素的美，往往也是一种大美。

钱江晚报：您是作品很早就被影视改编的，也就是说您是中国很早“触电”的作家，比如《神鞭》，《艺术家们》接下来会“触电”吗？您对当下文学作品热衷向影视转化IP化的热浪怎么看？

冯骥才：这个时代是一个多元的时代，科技迅速发展的。我曾经参加过一个书展，上面有一个牌子，写着文学改变生活，我说文学改变不了生活，真正能改变生活的，可能科技算一个。但是文学可以影响生活。定力来自于思考，而读书可以帮助、启发我们思考。这是读书的意义。

至于会不会把作品改编成影视剧，这个我觉得应该报以开放的态度。各种艺术形式都有精品，都有经典，关键是能否通过合适的方式，带给读者真正有价值的内容。

真正重要的、永恒的还是经典。所以我说还是希望年轻人读经典，属于全人类的经典。因为它们长时间不断地淘汰和甄别，才把最有价值的东西留了下来。

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（编辑 刘晓艳 李杰奕）