周恒，著名流体力学专家。天大校园里一位有性格的北洋老人。

1946年抗战胜利北洋复校时考入北洋，1950年毕业留校。近70年来，周恒坚守科研一线。虽已年近90，还在最近两年指导年轻教师开展了与高超声速飞行器有关的空气动力学新问题的研究，提出了在国内外都是全新的研究方向和思路。虽然也曾出国访问，但实际上他的成果都是在国内做出的。所以他自称是地地道道的一位“土专家”。

很早就听说过周先生，第一次得见是天大双甲子的校庆大会上，作为教师代表，周恒面对百年沧桑，面对全球校友，讲述了天大这所中国第一所大学的坎坷与骄傲。再见先生就是天津大学第三次科技工作会期间，我们想了解这位老科学家对如何促进天大科技发展的想法，因为多年来他一直关心这一问题，并多次向校领导提出过他的意见。这位89岁老人传递的是朝气，关心的、思考的都是和当前国家及学校发展有关的大事。

我们从反“五唯”谈起，谈到天大作为以理工为主的大学，为什么要重视理工结合、为什么要重视基础研究、什么是基础研究、反了“五唯”又应该如何对人才和成果做出恰当评价，等等。在冬日的暖阳中，周恒先生侃侃而谈，把他对科学的感悟，对学校未来的思考娓娓道来。谈话反映出他的焦虑和期待，他也衷心希望他的意见能对天大的科技工作起到一点推动作用。（访谈人：本站记者赵晖 摄影：李研 赵晖）

戒除“五唯” 探索科学评价体系

周先生好，您刚过89岁生日，马上就是90后了。我发现您这个90后特别关注创新，做得最多的讲座，上得最多的课都是关于创新的？

周恒：要建设一个现代化的国家，要满足人民对美好生活的向往，没有创新是不行的。美国为什么富？因为它的产品有创新内涵。同样是花一天功夫生产，美国产品的（科技含量高）价值就高，反观很多发展中国家，虽然有劳动力优势，但更多的是简单的重复性劳动，比如工厂中很多的装配工作，单位时间的劳动生产率低。中国经济还有许多亟待解决的问题，比如地区经济发展不平衡，还有农民要脱贫，等等。要解决这些问题，就需要科技创新，使我们生产的东西更有竞争力，更有价值。这只是经济方面，在国防等方面更要特别关注。

习近平总书记在全国教育大会上强调，“要扭转不科学的教育评价导向，坚决克服唯分数、唯升学、唯文凭、唯论文、唯帽子的顽瘴痼疾，从根本上解决教育评价指挥棒问题。”您曾说“五唯”是毒，它对人才的选拔与创新有着怎样的危害？

周恒：评价标准就是指挥棒，指挥棒（指的方向）不对，费了很大的劲儿走的路是错路。传说杨贵妃比较胖，而唐明皇喜欢杨贵妃，所以大唐的女人都要把自己吃得胖一点。楚王好细腰，所以那个时候的女人都束腰。这就是指挥棒效应，你用什么标准来评判成果和人才，就自然引着人才和成果往那边发展。现在“五唯”的弊端已经很明显了。毋庸讳言，现在有一些人已经忘记了科学的初心，忘记了创新的初衷，而写出一篇能登在所谓的高水平刊物的论文则成了这些人追求的目标。

总书记用“顽瘴痼疾”这四个字来形容教育评价中存在的问题，足见这些问题积淀之久、危害之深、解决之难。因为“五唯”最省事，说得极端一些，只需要数数就行，都不需要科学家去数数。可以编一个程序，设计一个公式，套用就行。可以精确到小数点以后第三位，所以对结果不会有争论。一切以数字说话。现在必须转变（评价体系），真正地正确地对科研成果和人才做出评价。这个评价在一定程度上是定性的，所以很容易引起争论。

可能大家都注意到了，从2018年2月开始，中共中央办公厅、国务院办公厅联合发通知，要改变人才评价机制，科研成果评价体系。2018年7月，国务院通知：完善有利于创新的评价激励制度。优化整合科技领域人才计划，切实精简人才“帽子”，开展科技人才计划申报查重工作，不得将人才“帽子”同物质利益直接挂钩。开展“唯论文、唯职称、唯学历”问题集中清理，建立以创新质量和贡献为导向的绩效评价体系。

其实我跟力学界的几个好朋友一直在呼吁这个问题，已经好多年了，前前后后写了五六篇文章，要求改变对科研成果的评价标准和方法，现在终于看到成果了，中央发文件了。当然中央发文不是我们几个人的功劳，是很多有识之士共同呼吁的结果。

您的一辈子都在天大过的，即将进入鲐背之年，看着天大一路走来，您觉得天大现在最亟待解决的是什么？

周恒：改革评价体系，这很关键。不改肯定是要落后的。

怎么评价呢？可以举个非常具有典型性的例子。钱学森的老师的老师，德国的一个科学家，叫普朗特。他在1904年的一次国际数学大会上发表了一篇论文，一共只有六页，其中核心内容一页就讲完了。他做过一个非常简单的实验。他在水槽中的水面撒上木屑，在水中插入一块薄板。当顺着薄板方向拉动薄板，发现紧挨薄板的木屑会跟随薄板运动，稍远一点的就基本不动。说明粘性只在薄板附近很薄的一层中起作用，层外就不起作用了。而且速度越快粘性层越薄。根据这个实验，他在提交给数学大会的论文中提出，在那薄层外，流体可以看成是无粘性的，而在那薄层内，根据速度在板的法向变化快，在流向变化慢，可以修正流体力学方程，即把粘性流体方程中去掉一项。可以去掉那一项就是那篇论文的核心，因为完全的粘性流体力学方程在当时无法求解（现在有了计算机可以直接求解），而去掉了那一项就有可能求解。那时普朗特年仅29岁，只是汉诺威大学工科方面的副教授，根本没有什么名气，特别是在数学界。但在这次数学大会上，德国哥廷根大学有名的数学教授Klein一眼就相中了他，建议哥廷根大学把普朗特请去，为他专门成立了应用物理和流体力学研究所，这个研究所以后成为了航空流体物理的研究中心，对推动当时的航空发展做出了不可比拟的贡献。

Klein之所以能“一瞥便识千里马”基于以下几点。

首先他很爱国，是科学和技术结合的倡导者。1897年左右他到美国去参观了一个博览会，那时美国有爱迪生等发明家，发明了很多东西。当时美国与德国是两个正在崛起的国家。Klein发现美国的优势是地大物博，创造力强，而德国地小人少，资源也少，但德国的优势是科学发达。当时科学的中心在欧洲。德国一定要利用好这个优势，用科学促进技术的发展。所以他本人虽然是个纯数学家，但很关心数学的应用。

第二，他了解当时科技发展前沿。他了解当时科技发展前沿是航空科技，因为1903年美国的莱特兄弟刚刚试飞了全世界第一架有动力的飞机。他也了解流体力学现状，知道将其应用于实际的主要障碍。判断出普朗特的工作是使流体力学得以用于技术问题的关键。

第三，他能从数学上判断出普朗特提出的方法可行。是否符合国家发展需要；是否是科技发展前沿；具体做法是否正确或可行，这三点是对成果进行正确评价的关键。对科研人员，科研成果要实行代表性成果评价，突出评价研究成果质量、原创价值和对经济社会发展实际贡献。Klein发现普朗特就是典型的例子。

不过现在想找Klein这样的专家评判不大现实，因为科学分得越来越细，技术是越来越多，要找一个Klein这样通晓好几个领域的人，几乎是不可能的了。新时代要有新办法，科学院办的刊物《科学与社会》约我写了篇文章，其中有关于高校如何评价人才和成果的办法的具体建议。文章登出来后，据说反应很好。他们要求我压缩成2000字，已通过一个国家高端智库“中国科学院科技战略咨询研究院”报送中央办公厅等党和国家领导机构。（文章链接附后。）

理工结合加强基础研究

曾有幸听过您的讲座，您的一句话给我留下了深刻印象“理工结合才是正路”。为什么要这么说？

周恒：理工结合最早是Klein提出的，就是发现普朗特的Klein，他觉得当时的德国只有理工结合，以科学促发展才能与美国竞争。

科学和技术的关系是一个很复杂的问题。其实在很长一段时间，是科学归科学，技术归技术。从发展史来看，技术的发展远远早于科学。比如1300多年前的赵州桥，就是凭工匠的经验做出来的。早期的工程技术比较简单，所以不需要系统的科学去支持它。

但在20世纪初有个转折。契机是航空产业的发展。发展航空光靠技术可不行，飞机在天上飞，设计不好就会掉下来，没法试。这就迫切需要科学，要先找到规律再发展技术。理工结合就是从那个时候开始的。其标志是在哥廷根大学建立了应用物理和流体力学研究所。后者以推动航空技术发展为背景，以钱学森先生的老师的老师普朗特为所长，德国逐步发展成为世界航空技术的中心。哥廷根大学通过开展与航空有关的流体力学研究，在推动航空技术的发展同时，也大大推动了流体力学的发展。1929年，美国的Caltec（加州理工学院）把普朗特的学生，钱学森的老师冯.卡门请去，把哥廷根的做法带到了美国。

当然理工结合是个逐步认识的过程，现在全世界的综合性大学没有一个不是走理工结合的道路，只是做得好或者做得差一点的问题。我国大学在理工结合方面还有待提高，所以最近从中央开始正式提出来，要加强基础研究。

什么是基础研究？为什么要加强基础研究？加强基础研究能带来什么？

周恒：按科学院的学部划分，自然科学包含物理、化学、地学、生物学等。但只有物理、化学是基础科学。因此，我个人的理解是，理工结合实际上就是要力争在物理或化学的层面上找到并解决技术问题中的关键问题。比如说发展航空，要从力学上研究飞机为什么能有升力，阻力又有多大等。都要事先估算准了才行。这就是基础科学支持技术的发展。

哥廷根大学“应用物理和流体力学研究所”的成功说明：通过开展有关的物理、化学问题的研究而推动某种技术的发展，是基础科学和技术发展的双赢途径。

怎样才是理工结合？怎样才能理工结合？理工结合能为研究者、能给学校带来什么？

周恒：理工结合就是面对复杂的工程技术问题，一方面要尽可能地从中提炼出核心科学问题，包括既是从实际问题中提出，又经过一定简化的研究模型。另一方面也要发展科学加以解决。

怎样才能理工结合呢？举一个我们正在做的例子。中美都在发展高超声速飞行器。所谓高超声速就是速度超过5倍音速，大约相当每小时1千公里左右。高超声速飞行器可以是无动力的滑翔式飞行机器，也可以是有动力的。高超声速飞行器在高空飞行时空气比较稀薄，试验发现，用传统的方法算出来气动力等有误差。我们分析这是没有考虑到空气稀薄效应的原因。因此，目前我们的科研组正在朝着如何正确考虑空气稀薄效应，以使预测的气动力等能更符合实际的方向努力。

其实在上世纪70年代，我就有过一次无意识的理工结合的经历。那时我国有好几个单位在研制气体动压轴承陀螺仪。这是一种重要的导航仪表的核心部件。但所有研制单位都只重视技术研究，进展很慢。特别是研制二自由度陀螺仪的单位，都遇到了陀螺仪不能稳定运行，轴承被卡死的问题。由于偶然的机会，我被九江的一个六机部所属的陀螺仪表厂请去，看是否能合作解决这一问题。我在厂里呆了不短的时间（每年去两次，每次一个半月），熟悉了陀螺仪的结构（和当时力学教科书上的陀螺仪相去甚远），和有经验的工人打成一片，最终提炼出了核心力学问题。参考了当时最新的有关资料，加上自己的一些创新，终于在一年多后，一举解决了这一卡脖子的问题。这一进展在当时的陀螺仪研制单位（包括航海、航空和航天部门所属单位）间引起了一定程度的轰动。如果我当时不深入实际，就不会知道究竟牵涉到的是什么科学问题。而如果发现问题后，感觉比原先想象的更复杂，不能用现成的理论或方法解决，因而不愿意深入进去，做吃力而可能不讨好的工作（有可能最终不能解决问题），而满足于用现有知识做一些估算，就不可能真正解决问题。

天大以工见长，而理是要踏下心来的，怎样说服年轻人在这样一个追求效益的氛围中沉下心来潜心研究？

周恒：你这是误解。还是理工割裂，基础与技术割裂的典型思维。基础与技术是相互拓展，相互发展的关系。我对物理化学其他领域不是那么熟，怕说错，就拿我们力学来讲。力学的最基础内容就是牛顿给出的力学三个基本定律，以及万有引力假设，高中时大家都学过。但光凭这三条定律，不可能解决太多的实际问题。如果仅限于最纯粹的力学，即从牛顿三大定律只靠逻辑推演出来的力学，则其研究对象只限于理论力学的质点、质点系和刚体。往前跨一步，和实际结合，就要引入新的概念和参数，如弹性、塑性、粘性等。比如研究流体，就要把流体的物性加进去，如粘性，这样就产生了粘性流体力学。研究与航空有关的流体力学，就要把空气的压缩性考虑进去，进而产生了空气动力学。正是在结合实际问题开展力学研究的过程中，力学研究领域不断扩展，形成了目前的庞大的力学体系。

人们往往误认为做基础理论是纯科学，比较高级，搞技术科学不如搞基础科学高级，这种想法是不对的。基础科学要发展必须结合实际，结合技术或其它实际需求。所以做基础研究的要主动到其他技术领域去寻找新的问题。这也是目前发展基础科学最主要的方法。前苏联著名的理论物理学家、诺贝尔物理奖得主Landau和他的学生一起写了一套理论物理丛书，是世界名著。最早只有4卷现在已经扩充到十卷，其中三卷是力学，包括大量与技术结合而发展出来有关的内容。

力学的很多新内容都是二次大战后结合实际需要，理论与技术相结合的产物。比如英国造出了世界上第一家民用喷气式飞机，但飞了不久就在空中解体了。通过研究发现，飞机解体是由飞机内外压力不断变化造成的，飞机起落过程中不断加压减压造成了疲劳破坏。这是实验的结果。那这个结果是怎样造成的呢？科学家们从理论上进行研究，从而发展出了断裂力学、损伤力学。因此，基础科学结合技术发展并不会降低科学水平，相反，正是发展基础科学的重要途径。

重视硬科技

什么是硬科技？这个概念怎么理解？

周恒：今天我带来一支笔，用它来谈谈硬科技。这支笔是1992年我到日本访问时，他们提供给我的办公用笔。很普通。但你划一下，26年了这支笔到现在还能写。我们的一些普通办公用笔，放在那几个月可能就写不出来了。这说明什么？说明人家对墨水流出来的方式，墨水的成分做过仔细的研究。我认为这就是硬科技。

按我的理解，硬科技是针对“软科技”而言的。硬科技研究的对象是物质性的，而软科技研究的对象则是非物质性的，如数据、信息等等。硬科技是一切科技的基础，没有先进的硬科技，一切都无从谈起。我国和美国相比，软科技落后得相对小些。但硬科技我国在一些方面还有较大差距。如最近经常提到的芯片、航空发动机、精密机床等等。

对天大来说，除了之前我提过多次的基础研究相对薄弱外，硬科技的研究也亟待加强。如就我所在的机械学院来说，机械加工和精密机械零件是一切机械的基础。我校在这方面亟待创新。

为什么要发展硬科技，硬科技能给学校，能给国家带来什么？

周恒：硬科技是一切科技的基础，没有硬科技，软科技也发展不起来。比如没有超级计算机，人工智能也发展不起来。

12月6日，李克强总理主持召开了国家科技领导小组的第一次会议。其中有一个提法很值得我们注意。李克强说，科技创新战略布局要更好融入国家发展大局，面向现代化建设，聚焦突破关键核心技术、培育壮大新动能，推动科技与经济深度融合。基础研究是科学体系的源头，要对基础研究加大长期稳定支持，引导企业和社会增加投入，突出“硬科技”研究，努力取得更多原创成果。

国家重视硬科技的发展。天津大学在今后的发展中也要重视理工结合，重视硬科技的研究。否则若干年以后，天大和其它院校相比就很可能要落在后面了。天大的“新工科”一定要软硬结合，就是要和相应的硬科技结合起来。举个例子，最近天大和不少医院联合了起来，发展医工，发展医科。而对医学来说，如何研制出新的药物、器械就是“硬科技”，天大也要在这些方面做出贡献才行。

您对天大的科技发展方向，科技发展理念有什么建议？

周恒：天大也要走理工结合的路子，鼓励做基础研究的人更多地进入到工程技术领域，与工程技术人员多合作。理工结合更多地是理为工服务。理科的人向工程技术靠拢比工科的人进入理科更容易一些。基础科学是一个系统的科学，需要用到大量的系统的知识。我以前是学水利的，大学毕业后，旁听了高等微积分一年，又自学了很多东西，补了很多基础科学知识，才能转入基础研究。

对工程技术而言，要么解决关键技术问题，要么解决影响重大的问题。对前者来说，就要从解决有关的科学问题着手。对后者来说，要面临综合性的问题。这要通过协同创新来解决。

不仅科研团队人员组成要理工结合，研发路径要理工结合。比如我们常说的协同创新。协同创新牵涉多个学科，是有目标的创新，不能靠自发，要有好的顶层设计。原子弹研制过程中就成立了原理、实验、工程三个组。顶层设计可以逐步修正，但不能没有顶层设计。

另外就是要改变指挥棒，制定更好的评价机制，丢弃“五唯”。有了更好的评价机制，就能更好激发青年人创新潜力与热情。

新时代，双一流。谁改革早，谁就能早日成为双一流。

您理想中的天大是什么样子？

周恒：人才辈出，成果倍出。这是我理想中的天大的样子。大学是培养人才，出人才，出知识的地方。所以我希望天大能够出很多很多有用的知识，成果；培养出很多很多杰出的人才。这是一个大学最主要的任务，也是要对国家尽的义务，对不对？！

附：《社会与科学》刊发周恒院士文章《科研成果评价如何更有利于科技发展》

（编辑 焦德芳）