记者（下文简称记）：

张老师您好，很高兴再次见到您。我们知道张老师在清代园林的研究上一直以来都颇有建树，今天也是想就“皇家园林与京杭大运河”方面向张老师请教。

我们都知道北京作为明清两代的都城，其水系的发展是和皇城建设息息相关的，那么作为京杭大运河的起点，北京水系与京杭大运河是怎样的关系呢？

张龙老师（下文简称张）：

任何一个城市的选址和这个城市的生态环境都是密切相关的。先秦以来，北京城最早是燕国的首都蓟城（基本在现在北京西站的那个位置），后来是唐代的幽州、辽代的南京、金朝的金中都，到了辽代第一次做了都城但是是陪都，金代正式成为国都。当时北京城所依托的水系就是现在的莲花池水系，这个水系实际上就是一个“水泡子”，是原来永定河故道在北京来回游摆（留下的），北京这块地地势相对比较高，就做了城市建设的选址。你看清代的北京城是个“凸”字形，是因为原来的元大都是个方的，明代北边收再把方城南移，形成一个方的格局。后来因为土木堡之变英宗被俘，开始营建外城。营建外城先是往南扩，后来再往东边修城就修不了了，因为地基不行，也就是说这座城的建设把比较好的场地都已经用掉了。北京的西北角（也就是西直门那儿）抹了个斜角，这个斜角也是和当时的地理环境相关。这是一个什么概念呢？整个北京所有的现在我们能看到的一些大型的湖泊或者水系其实都是永定河在北京来回游摆留下来的痕迹，包括刚才说的早期北京金中都的莲花池水系，它是金中都的水源地；元灭金之后，因为人口增加、水资源紧缺，就把目光投向了中都的东北郊，把现在的什刹海、中南海和北海作为新大都的中心。其实大都营建的过程中也就已经发现了（水资源紧缺的）这个必须解决问题，所以当时郭守敬就先修了一条河叫金口河，从永定河引水。永定河在历史上叫浑河，到康熙朝把它治理好才叫永定河，以前叫浑河或者无定河。但是永定河水量特别大、不定期泛滥，所以金口河就特别危险，搞不好就会把洪水带过来了。结果在建设大都的过程中就发生了一次水灾，把北京城给泡了，所以金口河后来就被断掉了。这时候怎么办呢？就开始往西北郊（就是北京颐和园这一带）找水。因为金代北海的太宁宫，就是现在北海的琼岛是作为皇家苑囿存在的，建设都城的时候他们也发现水资源紧缺，已经开始往白莲潭水系找水了。这时候修了一条河叫高粱西河，然后把三海的水又一直引到了金中都的护城河里。也就是说，实际上在金代的时候就已经开始往北京西北郊找水了。但是到了元代的时候因为断了金口河，就相当于永定河的水就没有（办法补给）了，于是必须得在西郊找更多的水。这个时候郭守敬就开了一条新河叫白浮瓮山河，就是从昌平（现在十三陵那一带），一个更西北的位置开了一条河，一直到颐和园的这个位置，就是瓮山泊（昆明湖的前身就是瓮山泊），把水引到这儿，沿途有好多特别壮的泉，这样就把原来的天然水库变成了一个人工水库。再往下就通过长河到了什刹海、到三海、到护城河，再从护城河到通州，就到了通惠河。因为西山的山洪特别多，运河补水其实也是有两条线：当水少的时候先蓄到瓮山泊补给京师生活及漕运用水；当雨水多的时候，在万寿山的北面还有一条清河直接进温榆河，然后再到运河。北京的这些水系，无论是永定河还是长河、高梁河还有包括潮河、白河汇合之后的潮白河，都是和北运河连起来的，也就是说整个北京水系都是和运河有千丝万缕的联系。

北京水系变迁图，图片由张龙老师提供

（由上至下分别为金、元、明、清时期）

记：颐和园是京杭运河研究上的重要一点，颐和园的建设和北京水系有什么样的联系呢？能不能具体讲一下。

张：瓮山泊作为遗留下的一个水泡子，本身就是存在的，但是原来山和水的关系不像现在这样山和水是正对着的，以前的山和水是分离的，水是偏西南，犹如弯月。在万寿山的前面是农田，包括西堤的走向实际上从南湖岛的那个位置斜着向西北去，这一块儿都是农田，然后到了乾隆朝要修清漪园的时候把湖面拓宽形成现在的这个格局。所以说从历史上瓮山泊的水通过长河到皇城这样一个供水体系，不是像圆明园一样只一个游览用水，而是一个城市的调节水库，所以对颐和园的理解要放到城市尺度上，它在城市建设中（灌溉啊、漕运啊等等）起到的功能是非常显著的。

其实颐和园并不是京杭运河研究的一个热点，因为我们现在一查京杭大运河都是通州到杭州，和北京城没什么关系。所以说我们狭义上的一个京杭运河，就只有一条线，但是我们广义上的运河是运河体系。就像刚才说的，没有潮白河、没有通惠河，谁给北运河补水呢？这样从体系角度来看，实际上我们给颐和园一个紧贴运河的准确定位，就是它是北运河补水的一个水库。从这个角度上认识就和京杭运河有关系了。现在北京在搞三个文化带建设，其中有一个就叫运河文化带，颐和园就是一个重要节点，它从通惠河往上走，就是往西山走。现在同时在推的一个文化带就是“西山永定河文化带”，今年正好是颐和园申遗20周年，前段时间就办了一个展览，叫“明珠耀两河”。就是说颐和园是个明珠，然后和这两个文化带都有关系。瓮山泊本身就是因为永定河来回摇摆留下来的水泡子，然后后来修运河的时候他又承担了一个给运河补水的一个水库的作用。所以说我们对颐和园的研究首先要从宏观的、从城市这个尺度去理解它，然后才是它造园的艺术。颐和园现在算不上运河的热点话题，但是毫无疑问颐和园是运河的重要的组成部分，无论是从景观还是从水利。

两幅图可以关注一下，一幅叫《京杭道里图》，从北京一直画到杭州的。它有点像千里江山图，从杭州画到北京，20多米长的一个画卷。把北京西郊画的很清楚，昆明湖的前身瓮山泊水域也画的很清楚，就是说从古人的心目中这个水是和运河是连着的，这点是毫无问题的。这个图当是康熙朝的图。乾隆朝修的清漪园，乾隆40多年的时候弘旿，也就是乾隆的堂弟，又画了一幅图叫《京畿水利图》，就是京畿地区的水利情况的一个图，实际上画的也是运河。这幅图的左端还是北京西郊，向右一直画到渤海，这时候你会看已经修好的清漪园，在西郊是一个非常核心位置。这个图就可以很清楚地说明颐和园里昆明湖的水确实是运河体系的重要组成部分。

京杭道里图（康熙朝：浙江省博物馆藏）,图片由张龙老师提供

>>左右滑动看全图<<

京畿水利图 局部（玉泉山、万寿山），图片由张龙老师提供

>>左右滑动看全图<<

记：就是说颐和园虽然不在普遍认知里的京杭运河线上，但是它是京杭运河体系中非常核心的一个点。

张：是的。我们当时申遗的时候是因为要回避矛盾，就是当我们把运河体系拿去一起去申遗的时候，很多河段是说不清楚的，或者好多河段已经被改掉了，所以最后还是以运河的主段拿来申遗了。

记：还有一个问题就是，都说昆明湖和杭州的西湖有很多的相似性，您作为颐和园的研究学者能不能从专业角度给我们解释一下这个问题？

张：其实可以通过两张照片，分别从颐和园昆明湖东岸、西湖东岸西望的照片。西湖一边是湖一边是城，城在东边，你从东边看西湖，和颐和园西堤六桥和西山的关系是非常的相似——大的格局都是在城西边有湖有山，西湖的底景是孤山，（昆明湖）这边的底景是万寿山，然后西边就是层峦叠嶂，格局非常像。另外一个就是，乾隆皇帝自己写诗也说，这是“明湖仿浙西”，写的非常清楚，他这个就是仿照西湖来建的。而且他刚开始做设计、想规划修建清漪园的时候是乾隆15年动工，但乾隆14年年底，乾隆在陪他母亲西巡、去五台山之前，做了一个工作：给董邦达安排了个事儿，说你给我画一幅西湖图。其实董邦达也不知道乾隆皇帝要西湖图干什么，等乾隆西巡回来的时候，这个图他就已经画完了。乾隆看了图之后非常满意，提了首诗，其中两句特别重要：田盘山好惜无水，淀池水富惜无山。田盘指的是天津的盘山静寄山庄，静寄山庄是乾隆九年开始修的，修的特别好他特别满意，里面有池上居，就是模仿白居易的《池上篇》来做的一个小园子，但是他觉得山地园水特别少他不太满意。淀池水富惜无山，淀池指的是圆明园，圆明园里的水非常多，但是山都是那种人工堆的，大概有个两三米或三五米的小山，不是真山。对（静寄山庄、圆明园）两个都不太满意，后来点出来要在近郊再修一个真山真水（的园子）。就相当于董邦达其实给他画了个意向，以至于后来有些人觉得董邦达画的这个就是后来北京的昆明湖图，昆明湖因为在城的西面也叫过西湖嘛，又叫瓮山泊。所以从这些绘画作品中和乾隆皇帝自己的诗文里面，（可以看出昆明湖）包括我们现在看到的西堤六桥，明显是模仿的西湖，这个是没有任何问题的，包括小西岭也是和西湖有关。写仿本身也是乾隆皇帝时候造园的一个基本的方法，就是写仿各地的名胜，可以看到西堤六桥的这个山湖关系实际上是模仿的西湖，但是再从大的格局上来讲，他和无锡甚至大运河的山水形胜也是密切相关的。我们再看，乾隆皇帝他们从宫里怎么到清漪园去呢？就是到西直门，然后从那儿换船，沿着长河过来。那乾隆皇帝怎么南巡呢？不也是沿大运河一路南下，到无锡的时候在运河上有一个叫黄埔墩的地方，从这里进入无锡。他后来就在长河进入昆明湖的第一个小岛做了一个凤凰墩，意向也是从运河进到无锡的场景。接着再通过后溪河到后山，修了一个特别有名的园子谐趣园，当时叫惠山园，模仿的就是无锡惠山脚下的寄畅园。其实后溪河就有点像惠山浜，就是从大运河分叉进到无锡惠山脚下的一条河。整个格局——从长河到黄埔墩到昆明湖然后经过后溪河到惠山园的这个体系，其实就是他自己沿着运河南巡到无锡到惠山寄畅园的这样一个线路的写仿。当然还有很多我们讲的拼贴城市，它的园林里面也是拼贴了很多这种意象，就像后溪河在某种时候又写仿长江——因为长江边上有弘济寺，在后溪河的边上就也有一处小园子，模仿的就是这个弘济寺，后来避讳就改叫永济寺。修那么大的园子要填充不同的主题，就要不停地找素材。在大的山湖格局上和西湖很像很像，尤其是你拿到两张图从东往西拍对比的时候。

张龙老师在接受采访

记：那么您觉得这种相似性和京杭大运河的修建有关系吗？是南巡所见所闻推进了颐和园的建设，还是因为京杭大运河的建成推进了文化的传入。

张：清漪园和京杭大运河的关系还是回到刚才说的，第一层关系首先是整治水利工程的需要。清漪园建设的缘起乾隆皇帝也写的非常清楚，就是“济运疏明泉”，就是为了给运河补水才修的这个园子。然后第二句话是“延寿创刹宇”，就是给他母亲祝寿修了这个园子。因为古代皇帝都标榜以孝治天下，要以身垂范给全国子民做榜样，孝敬父母。这是两个目的，一个是济运，一个是祝寿。所以清漪园修好之后山上有很多寺庙，前山有大报恩延寿寺，后山有须弥灵境，后山的一些小园子都有宗教意向，还有很多城关里面都是放也都是佛像，当然还有道家的，整个就是给母亲延寿祈福的，奉母礼佛。它不像圆明园，并不是皇帝要住的行宫，乾隆时期的清漪园就是个后花园，他在圆明园理政的时候到清漪园溜溜弯、泛泛舟、散散心。所以首先它的建设就是为了要给运河补水；然后第二个呢就是乾隆借助运河看到了更多南方的景象，南巡回来之后园子就开始动工了，所以他是把南巡看到、感知到的东西搬到了这儿来。实际上他没有去南巡之前就已经决定要做谐趣园了，因为之前有《康熙南巡图》。乾隆读他爷爷的诗文，读前朝实录是帝王必备之事，所以这些（图中南巡所示景象）他都非常清楚，他也非常喜欢汉文化，他已经了解了南方一些东西，那时候随行都带着画师，画出很多画作为创作素材来营造这个园子。

记：所以说清漪园的建设还是很多因素综合作用的结果。

张：对对。

记：好的，跟张老师聊颐和园真是受益良多。我们这次的采访到这里就接近尾声了，感谢张老师百忙之中抽出时间接受我们的采访，谢谢老师！

卡片档案

张龙

天津大学建筑学院副教授、博导。致力于清代皇家园林及其遗产保护研究。

主持自然科学基金项目2项，天津市应用基础与前沿技术研究计划项目1项,天津市社科重点项目1项，学校自主创新项目3项；参与国家社科重大项目1项；参与自然科学基金重点项目1项，面上项目2项，青年项目2项，省部级项目3项；主持遗产测绘调查、保护规划、修缮设计、遗产监测、遗产展示项目20余项；在《文物》、《建筑学报》、《建筑师》、《中国园林》等核心刊物发表各类论文40余篇；出版专著2部。

获国家优秀勘察设计二等奖1项，省部级优秀勘察设计一等奖1项，二等奖1项，天津市社会科学优秀成果一等奖1项，教育部科技进步奖二等奖1项。

2012年，入选天津大学首批“北洋学者•青年骨干教师计划。”

张龙老师与采访组成员合影

京杭大运河数字博物馆：https://mp.weixin.qq.com/s/JmUlANkz5tiGiXx4TXbOrw

（编辑 焦德芳 赵宇欣）